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+--- Thema: Kilometerstand richtigstellen ? (/showthread.php?tid=15701)
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Kilometerstand richtigstellen ? - Original Teil - 08.01.2010
Hallo miteinander,
wie Ihr vielleicht bereits aus einem anderen Thread wisst, musste ich bei der Recherche nach der Historie meines '89er 320i Cabrio leider feststellen, dass der Tachostand manipuliert war
. Nach Ermittlungen und Anwalt war dies nicht der Verkäufer, sondern ein Zwischenhändler zwei Stufen früher, und ich habe mich entgegen aller Vernunft und des Ratschlags von "Punkrentner" dazu entschlossen, das Auto dennoch zu behalten
.Ich überlege nun, ob es sinnvoll ist, nur die tatsächliche Differenz der nunmehr ermittelten echten Laufleistung zu dokumentieren, oder besser auch den Tacho wieder auf den höheren Tachostand zu setzen und künftig mit neuem Serviceheft und richtiggestelltem Tachostand weiterzumachen.
Ein Verkauf des Fahrzeugs ist auf Dauer zwar nicht geplant, jedoch würde ich beide Wege detailliert für einen Käufer schriftlich dokumentieren. Ziel: So richtig wie irgendwie möglich.
Was würdet Ihr tun: a) nur die Differenz dokumentieren, oder b) Tacho wieder auf den hohen Kilometerstand setzen?
Für den Fall b): Muss ich jetzt einen gebrauchten Tacho mit passendem Kilometerstand suchen, oder kann man das Zählwerk im vorhandenen Tacho technisch einfach hochsetzen? Wenn ja, dann bitte ich um einen Tipp als PN, denn ich möchte solche Tricks nicht öffentlich gepostet wissen, damit nicht noch mehr zweifelhafte Typen solche krumme Dinger drehen
.
RE: Kilometerstand richtigstellen ? - Ralf - 08.01.2010
Ob es juristisch zulässig ist, einen Tacho auf den wahen Kilometerstand des Wagens umzustellen, solltest Du Deinen Anwalt fragen. Im Werkstattbetrieb wird es jedenfalls nicht gemacht, sondern nur die Differenz zwischen angezeigtem und wahrem Kilometerstand im Serviceheft dokumentiert.
Wie man -Zulässigkeit vorausgesetzt- den korrekten Kilometerstand auf den Kilometterzähler überträgt, sieht man von selbst, wenn man sich einen ausgebauten Tacho mal genau anschaut.
RE: Kilometerstand richtigstellen ? - 327eta - 08.01.2010
Meinem Kenntnisstand nach darf man jeden x-beliebigen Kilometerstand auf seinen Tacho zaubern, nur darf man damit keinerlei falsche Tatsachen vortäuschen wollen. Es ist ja kein geeichtes amtliches Messgerät. Insofern ist das durchaus erlaubt, das wie und wo sollte jeder halbwegs findige Mechaniker / Hobbyautobesitzer selber regeln können. Und wenn anhand von Unterlagen der tatsächlich "originale" Kilometerstand weitgehend ermittelt ist, entspricht das ja nur einer wahrheitsgemässen "Anpassung". Und wenn es dann noch bei eventuellen Veräußerungsgedanken angegeben wird, dürfte alles im Grünen sein.
RE: Kilometerstand richtigstellen ? - Edelfisch - 08.01.2010
Hallo,
ich würde es so machen wie Daniel schreibt:wenn der tatsächliche km-Stand
festzustellen ist,würde ich diesen einstellen;genau so habe ich es auch gemacht,als ich mal in einem E30 ein Kombiinstrument komplett getauscht habe.
Viele Grüße Thomas
RE: Kilometerstand richtigstellen ? - Tobi - 08.01.2010
Genau. Einstellen darfst du an deinem Auto jeden beliebigen KM-Stand. Und wenn du das dann auch dokumentierst (für einen evtl. Käufer), sehe ICH da keine Probleme...
RE: Kilometerstand richtigstellen ? - TC1 No38 - 08.01.2010
Hallo,
stimme da Thomas (Edelfisch) zu. Auch ich würde die bekannten Fakten dokumentieren (Kauf mit falschem Tachostand etc.) aber dann den tatsächlichen, wenn wirklich bekannten und nachvollziehbaren Kilometerstand, einstellen und gut.
Bei meiner Restauration z.B. war es ja genau anders: der Kilometerstand des Tachos konnte auch definitiv nicht stimmen - war aber auch nichts recherchierbar. Eingestellt habe ich den Kilometerzähler aufgrund der Vollrestauration dann auf Null - weil ich auch jeden X-beliebigen anderen Wert hätte nehmen können - jeder wäre "falsch" gewesen. Sollte ich den TC1 No38 dann irgendwann einmal gegen ein U-Boot oder ein Raumschiff (natürlich nur von BMW
) tauschen können, bekommt der neue Besitzer alle Infos dazu (und das auch schriftlich).Von der Argumentation her (aber da gebe ich auch Ralf Recht: Anwalt fragen) wäre dies im o.g. Fall ja lediglich die Korrektur einer Veränderung, die zur Täuschung und zum Betrug vorgenommen wurde.
Gruß, Markus
RE: Kilometerstand richtigstellen ? - Ralf - 08.01.2010
(08.01.2010, 01:54)327eta schrieb: Meinem Kenntnisstand nach darf man jeden x-beliebigen Kilometerstand auf seinen Tacho zaubern, nur darf man damit keinerlei falsche Tatsachen vortäuschen wollen. Es ist ja kein geeichtes amtliches Messgerät.
So war das mal, ich glaube bis 2008. Nach meiner Kenntnis ist das aber inzwischen ausgesprochen strittig, seitdem die Tachoanzeige zur technischen Aufzeichnung (ähnlich einer Fahrtenschreiber-Scheibe) geadelt wurde.
Der offizielle Gesetztstext scheint mir recht eindeutig:
"Mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer ... die Messung eines Wegstreckenzählers, mit dem ein Kraftfahrzeug ausgerüstet ist, dadurch verfälscht, dass er durch Einwirkung auf das Gerät oder den Messvorgang das Ergebnis der Messung beeinflusst."
Eine (undokumentierte) Veränderung in betrügerischer Absicht war schon immer verboten, inzwischen scheint mir das Verändern der Anzeige -weshalb auch immer- zur Straftat befördert worden zu sein. Durchaus nachvollziehbar - selbst die perfekteste Dokumentation kann beim übernächsten Weiterverkauf "verloren gehen". Also verbietet man lieber das Fummeln am Tacho komplett, denn man kann nachher nur feststellen, ob gefummelt wurde, aber nicht, was und wieso gefummelt wurde...
Grüße
Ralf
RE: Kilometerstand richtigstellen ? - jekyll66 - 08.01.2010
...nicht ganz:
Entscheidend ist das Merkmal VERFÄLSCHEN
(siehe Gesetzestext)Ein Verfälschen dürfte vorliegen, wenn eine Aufzeichnung dahingehend verändert wird, dass sie im Hinblick auf die Tatsachen, über die sie Auskunft geben soll, falsch ist.
Zweckbindung des Wegstreckenzählers ist es, über die tatsächliche Laufleistung eines Fahrzeugs Auskunft zu geben. Ein Verfälschen dürfte nicht gegeben sein, wenn auf den Wegstreckenzähler zu Zwecken der Reparatur, Justierung oder z.B. der Datenrestauration eingewirkt wird, weil dieses auf die Gewährleistung oder Wiederherstellung der ordnungsgemäßen Funktionsfähigkeit des Wegstreckenzählers, also auf die Anzeige der tatsächlichen Laufleistung des Kraftfahrzeugs, abzielt.
edit:
Ergo, das "VERRICHTIGEN"
.....sollte unbedenklich sein
RE: Kilometerstand richtigstellen ? - Ralf - 08.01.2010
Zu dieser Interpretation neige ich für meine Wenigkeit auch. Ich würde allerdings kein Zahnrädchen drehen, bevor ich nicht meinen Anwalt gefragt habe ... der Gesetztestext erscheint mir als Physiker, der sich deshalb zum Glück nur private Gedanken zu Gesetztestexten machen darf, bescheuert formuliert. Hätte ich es schreiben müssen, hätte ich es so formuliert:
"wer ... das Ergebnis der Messung eines Wegstreckenzählers, mit dem ein Kraftfahrzeug ausgerüstet ist, dadurch verfälscht, dass er durch Einwirkung auf das Gerät oder den Messvorgang das Ergebnis der Messung beeinflusst."
Für den Physiker und nicht-Juristen würde das bedeuten, dass Tachodrehen zum Wiederherstellen des wahrheitsgemäßen Kilometerstandes erlaubt ist.
Die Urformulierung spricht jedoch nur von der Messung, nicht von deren Ergebnis, die nicht verfälscht werden darf. Baut man einen Tacho ein, auf dem 22.000 km stehen, wäre das seine km-Messung, die nicht verfälscht werden darf, obwohl sie ein falsches Ergebnis liefert, wenn man ihn in ein Auto mit 220.000 km Gesamtlaufleistung einbaut.
Der Rest sollte von einem Rechtskundigen interpretiert werden ...
RE: Kilometerstand richtigstellen ? - jekyll66 - 08.01.2010
(08.01.2010, 17:24)Ralf schrieb: Die Urformulierung spricht jedoch nur von der Messung, nicht von deren Ergebnis, die nicht verfälscht werden darf.
Hallo Ralf, bitte nochmal genau lesen
Die Formulierung und Ausgestaltung des Gesetzestextes spricht sehr wohl auch von dem Ergebnis, das nicht verfälscht werden darf! Der feine Unterschied ist in dem Bestandteil "durch" bzw. insbesondere "dadurch" zu finden (Zitat: "Mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer ... die Messung eines Wegstreckenzählers, mit dem ein Kraftfahrzeug ausgerüstet ist, dadurch verfälscht, dass er durch Einwirkung auf das Gerät oder den Messvorgang das Ergebnis der Messung beeinflusst."
Die kleinen Feinheiten nennt man auch "Kausalität".
DIE Messung des Wegstreckenzählers kann dabei die bereits bestehende Summe (also die bisher kumulierten km) als auch der Vorgang der Messung an sich sein. So werden auch die Vorgänge aufgegriffen, bei denen manipuliert wird, aber z.B. gar kein Messvorgang mehr erfolgt, weil das Fahrzeug nach einer Mainipulation einfach auf einem Platz steht. Die Norm wird dementsprechend schon im Moment der Einwirkung (z.B. Rückdrehen des km-Stands, ohne dass das Fahrzeug dann noch bewegt wird, verletzt.
Und wie gesagt: Wesentliches "Merkmal" ist das Verfälschen und nicht das Berichtigen, was kausal im Zusammenhang stehen muss
. Der Ausgestaltung von Rechtsnormen liegt stets ein sogenannter Schutzcharakter zugrunde. Hier ist es die vorbeugende Bekämpfung betrügerischer Irrtumserregungen bzw. Täuschungen über die tatsächliche Laufleistung von Kraftfahrzeugen und so dürfte es hier auf diesen Zweck auch auszulegen sein.
....soweit meine "Interpretation"
RE: Kilometerstand richtigstellen ? - TC1 No38 - 08.01.2010
(08.01.2010, 17:24)Ralf schrieb: ... der Gesetztestext erscheint mir .... bescheuert formuliert.
Das aber, Ralf, hast Du treffend formuliert
Sind Gesetzestexte nicht (nahezu) immer so formuliert, dass es eines Gesetzes bedarf, diese zu erläutern?
Gruß, Markus
RE: Kilometerstand richtigstellen ? - jekyll66 - 08.01.2010
(08.01.2010, 21:06)TC1 No38 schrieb: Sind Gesetzestexte nicht (nahezu) immer so formuliert, dass es eines Gesetzes bedarf, diese zu erläutern?
Gruß, Markus
......nicht nur nahezu: Es muss doch auch noch eine Fraktion ihr Geld mit Kommentierungen und Rechtstprechung zur Ausgestaltung geltenden Rechts verdienen......und dann diejenigen, die es anwenden müssen und ebenfalls Fehler machen dürfen, damit anderes Recht wieder zum tragen kommt, was auch erst mal wieder verstanden werden muss......
RE: Kilometerstand richtigstellen ? - Original Teil - 08.01.2010
Die Diskussion beweist bis jetzt auf jeden Fall eines: Hier brauchen wir den juristischen Rat eines Anwalts. Ich arbeite zwar selbst jeden Tag mit Gesetzen, aber auf einem völlig anderen Gebiet. Bevor wir gemeinsam spekulieren, werde ich die Auskunft eines Anwalts hier posten, sobald sie mir vorliegt. Tendenziell werde ich aber die Finger vom Kilometerzähler lassen, die festgestellte Manipulation dokumentieren und künftig in Ergänzung zum Tachostand die tatsächliche Fahrleistung parallel fortschreiben. Sollte ich das Cabrio jemals wieder veräußern, dann werde ich dies nur mit schriftlichem Vertrag inklusive Hinweis auf die Manipulation und dem vorsorglichen Vermerk "tatsächliche Laufleistung unbekannt" tun, wenn sich dann überhaupt noch ein Käufer findet ...
RE: Kilometerstand richtigstellen ? - TC1 No38 - 08.01.2010
... langsam komme ich dahinter, was "Rechtsstaat" wohl bedeutet ...
- nämlich, das keiner links fährt - oder habe ich da doch noch was falsch interpretiert?
RE: Kilometerstand richtigstellen ? - jekyll66 - 08.01.2010
(08.01.2010, 21:27)Original Teil schrieb: Die Diskussion beweist bis jetzt auf jeden Fall eines: Hier brauchen wir den juristischen Rat eines Anwalts.
.....frage lieber einen Staatsanwalt, falls Du einen im Umfeld hast
RE: Kilometerstand richtigstellen ? - asc - 08.01.2010
(08.01.2010, 22:10)jekyll66 schrieb: .....frage lieber einen Staatsanwalt, falls Du einen im Umfeld hast
Hallo Stephan,
warum einen Staatsanwalt fragen?
Man muss sich doch nur den Gesetzestext richtig durchlesen.
Wenn man den Kilometerzähler auf die tatsächliche Laufleistung einstellt ist hier nichts einzuwenden.
Bei neueren Fahrzeugen( z.B. BMW E39), wird bei einem Tachotausch automatisch der aktuelle KM-Stand übernommen.
Habe in England einen BMW-Alpina B10 mit Meilen-Tacho gekauft und auf KM-Tacho beim
umrüsten lassen. Nach der Umrüstung wurde die genaue KM-Laufleistung (umgerechnet der vorher angezeigten Meilen-Laufleistung) angezeigt.![[Bild: gbalpinab10u.jpg]](http://img707.imageshack.us/img707/4331/gbalpinab10u.jpg)
Gruß Ralf
RE: Kilometerstand richtigstellen ? - jekyll66 - 08.01.2010
(08.01.2010, 22:27)asc schrieb:(08.01.2010, 22:10)jekyll66 schrieb: .....frage lieber einen Staatsanwalt, falls Du einen im Umfeld hast
Hallo Stephan,
warum einen Staatsanwalt fragen?
Man muss sich doch nur den Gesetzestext richtig durchlesen.
Wenn man den Kilometerzähler auf die tatsächliche Laufleistung einstellt ist hier nichts einzuwenden.
Bei neueren Fahrzeugen( z.B. BMW E39), wird bei einem Tachotausch automatisch der aktuelle KM-Stand übernommen.
Habe in England einen BMW-Alpina B10 mit Meilen-Tacho gekauft und auf KM-Tacho beim
Gruß Ralf
Naja, weil halt für den ein oder anderen noch durchaus Unsicherheit besteht.....und wenn man einen oder mehrere RA befragen würden, ist auch dort unterschieldiche Sichtweise bzw. Unsicherheit nicht ausgeschlossen
Deshalb lieber den Staatsanwalt......den hat man nämlich am Hacken, wenn man sich nicht an die Regeln hält......
RE: Kilometerstand richtigstellen ? - Original Teil - 09.01.2010
Ich habe mit einem Anwalt gesprochen: Die Neuregelung wurde im Strafrecht eingeführt, weil man bis dahin die Hintermänner, die "nur" am Tacho gedreht haben oder die Software zur "Tachojustierung" angeboten haben, nicht strafrechtlich greifen konnte. Durch die Neuregelung erfolgte daher eine weitreichende Ausdehnung des Strafrechts, sodass jetzt "jeder der den Tacho anfasst" mit dem Strafrecht in Konflikt kommt. Man könne zwar juristisch kontrovers diskutieren, ob eine "Richtigstellung" davon nicht umfasst sei, aber dabei trägt stets der die Beweislast, dass die "Richtigstellung" auch 100%ig richtig ist, der dies vornimmt. Das ist wohl ein unkalkulierbares juristisches Risiko
(Anmerkung: vorstehender Text ist nur ein Gedankenaustausch unter Clubmitgliedern und stellt KEINE rechtliche Beratung dar!)FAZIT: Hände weg vom Kilometerzähler
. Ich für meinen Teil werde also parallel zum Kilometerstand die Fahrleistung dokumentieren und im Falle eines (derzeit nicht beabsichtigten) Verkaufs im Vertrag festhalten, dass die tatsächliche Laufleistung des Fahrzeugs unbekannt ist.
RE: Kilometerstand richtigstellen ? - TC1 No38 - 09.01.2010
(09.01.2010, 15:09)Original Teil schrieb: ... Hände weg vom Kilometerzähler ... Ich für meinen Teil werde also parallel zum Kilometerstand die Fahrleistung dokumentieren und im Falle eines ... Verkaufs im Vertrag festhalten, dass die tatsächliche Laufleistung des Fahrzeugs unbekannt ist.
mmmh, die Kilometerleistung dokumentiert der Kilometerzähler, richtig? ...... wenn die tatsächliche Laufleistung unbekannt ist, ist egal, was der Kilometerzähler bei Beginn der Dokumentation für Zahlen zeigt, richtig? ...... 
...... wenn der korrekte und nachweisliche Kilometerstand angezeigt wird, stellt dann einer eine Frage? - und: wenn der nachweislich korrekte Kilometerstand bekannt ist, wieso dann festhalten, das ein Kilometerstand unbekannt ist? 
..... Wer viel fragt, bekommt viel Antwort. - oder: drei Anwälte, fünf Meinungen ....EDIT: wenn Du eine Brieftasche findest, die jemand anders geklaut hat, darfst Du die auch nicht zum Fundbüro bringen ...
Gruß, Markus
RE: Kilometerstand richtigstellen ? - Original Teil - 09.01.2010
Wenn 113.000 km auf dem Tacho stehen, aber der Wagen tatsächlich 183.000 km gelaufen ist, dann ist die (gleichbleibende) Differenz 70.000. Wenn ich nun den Tachostand nicht mehr richtigstellen darf, wird dieser nie die tatsächliche Laufleistung darstellen. Jetzt soll es ja aber unabhängig von der Serviceintervallanzeige Arbeiten geben, die bei gewisser Fahrleistung empfohlen sind.
Wenn nun beispielsweise "Zusätzlich alle 60.000 km" der Zahnriemenwechsel und weitere Arbeiten vorgeschrieben sind, dann sind diese bei 60 tkm, 120 tkm, 180 tkm u.s.w. fällig.
Folglich müssen die bei 200.000 km fälligen Arbeiten "bereits" bei einem Tachostand von 130.000 km durchgeführt werden (die Differenz war ja 70.000 km
Wenn ich jetzt mit einem neuen Serviceheft und und einer umfassenden Wartung "neu" starte, kann ich beispielsweise in 10 Jahren zumindest dokumentieren, dass in den zurückliegenden Jahren meiner Besitzzeit alle Arbeiten entsprechend der Fälligkeiten durchgeführt wurden. Wenn dann das Fahrzeug dazu noch in einem vernünftigen Erhaltungszustand ist, könnte sich ja doch noch ein Käufer finden, der sich erbarmt und mehr als einen symbolischen Euro zahlt
.Unabhängig von jeglichem Tachostand, Differenzen oder Dokumentationen würde ich gleichwohl einem Käufer gegenüber im Vertrag "Kilometerstand unbekannt" kommunizieren und festhalten um Restrisiken sicherheitshalber auszuschließen und dem Käufer von Beginn an klarmachen, dass ich bei diesem Auto für nichts mehr garantieren kann.
Ist das so unverständlich oder ticke ich da völlig falsch?