Voesicht!Ich wurde abgezockt beim Kauf.

[barnie64]

da machste unterm strich ja noch was gut

[Thoster]

Hallo Olaf

Was verstehst du unter einem Schnäppchen? Hat der BMW so einen grossen Eindruck auf dich gemacht? Sonderausstattung ect. ?
Hast dich in dieser Hinsicht ja nicht weiters ausgelassen, oder habe ich was nicht gelesen? Nun um auf die Schnäppchen zurück zu kommen.
Mein M 325i war vor 7 Jahren für 6500.- DM ein Schnäppchen!
Aber heute bekomme ich hier in meiner Gegend zwei oder Viertürer E30 zwischen 500-1200€ . Und sollte das Fahrzeug billiger sein, kommt es auch nur daher, das es nach dem TÜV dann auch 1000.-€ insgesammt gekostet hat.
Mein 2. 325i (Winterauto, Sportsitze mit Sitzheizung, BC, ABS u.v.m.) hat mich 350.-€ gekostet. Eigentlich auch ein Schnäppchen, aber der große Kundendienst war fällig (Zahnriemen, Wasserpumpe, ect.) . Das hat dann 650.-€ gekostet und siehe da, wir sind wieder bei den 1000.-€
Lohnt sich aber trotzdem, da das KFZ als Teilespender gedacht war/ist für meinen anderen.

Und dein BMW hat 180.000km ! Bei der Km Summe fällt mir mal sofort ein, welche Reparaturen da fällig werden.......also kein Schnäppchen.
Bei alten Auto finde ich ist das wichigste die Basis und der technische Zustand! Nicht ob der jetzt tolle Felgen hat oder einen Spoiler oder Vollausstattung.

Wenn die Sache sich bei dir geklärt hat, gehen wir zusammen auf Suche !
Musst mir halt deine Vorstellungen sagen....oder schreib sie einfach hier ins Forum. Ich denke die anderen suchen gerne mit . Aber bitte nur Fahrzeuge in der nähe von Ulm .

Du kannst echt von Glück sagen das es sich hier nur um eine Summe von 400€ dreht.... das ist pille palle! Ich hatte mal mit einem Auto innerhalb von 8 Monaten 5700.- DM kaputt gemacht nur durch Kauf und Verkauf.
Tja der Modellwechsel hatte die Preise kaputt gemacht und die Karre musste weg. Also auf zum 2. Versuch *g*

[Anderl]

Ich war beim Anwalt.
Der Verkäufer muß auch die Fahrtkosten erstatten weil er Vertragsbrüchig geworden ist.
Zahlt er diese nicht kann ich auch ein anderes Auto gleichen Baujahrs kaufen was ich nicht so günstig bekomme weil das aktuelle ein Schnäppchen war und der Verkäufer muß diese Differenz auch noch zahlen.
Gruß
Olaf

Ähem. Wenn bei dem überhaupt was zum holen ist ... hüstel, hüstel ...

[Josch]

Hallo Olaf,

ich gehe mal davon aus, das Du noch nicht soviel Lebens- und Berufserfahrung hast. Von daher lass Dir von jemandem sagen, der regelmäßig mit Mietern und Handwerkern vor Gericht ist, es macht überhaupt keinen Sinn sich für den in Frage stehenden Betrag vor Gericht zu streiten. Und behaupte bitte nicht das sei „Prinzipsache“. Blödsinn. Sicherlich hast Du allen Grund Dich zu ärgern. Sieh es mal als Lehrgeld für zukünftige Geschäfte. An Deiner Stelle würde ich mich vielmehr über die viele, viele vertane Zeit ärgern. Solltest Du wirklich den Weg zum Gericht wählen – Dein Anwalt hat Dir sicherlich dazu geraten (was übrigens Anwälte immer tun) – wirst Du sicherlich gutes Geld dem schlechtem noch hinterherwerfen. Unabhängig davon ob Du eine Rechtschutzversicherung hast oder nicht. Mir wäre meine Freizeit für solche von vornherein zum scheitern verurteilten Aktionen zu schade. Aber das soll jeder für sich selber entscheiden. Manche Erfahrungen kommen halt erst mit dem Alter. Vielleicht hätte ich in jüngeren Jahren auch keine Kosten und Mühen gescheut.

CU Josch

[Gunna]

Jau, ich wäre jedenfalls echt froh und zufrieden wenn ich die 200 eus wieder bekomme täte.
Aber da hast du recht Josch, zu welchem finanziellen Aufwand?

[Ralf]

Solltest Du wirklich den Weg zum Gericht wählen – Dein Anwalt hat Dir sicherlich dazu geraten (was übrigens Anwälte immer tun)

Also meiner tut sowas nicht - bei einem Vergleich verdient der Anwalt nämlich mehr.

[Thoster]

Hat eigentlich jemand ne Ahnung wie lange so ein Prozess gehen kann ?
Als mein Bekannter seinen Lohn vom Arbeitgeber einklagte (waren damals 2500.-DM) dauerte es über ein Jahr bis er das Geld bekommen hat ! Und als ich bei einer Faustwerferei mal was ab bekommen habe, gabs die Verhandlung zwecks Körperverletzung ein Jahr später.
Ich glaube Olaf braucht viel Gedult !

[Ralf]

Die deutsche Justiz ist im internationalen Vergleich erstaunlich schnell. Was ist schon ein Jahr im Vergleich zur Ewigkeit?

[6pott]

Ralf hat recht. Schaut mal nach Italien !!
Da dauert sowas wirklich seeeeehr lange..

Wahrscheinlich heisst Rom deshalb auch die "Ewige Stadt".

[E30-Cabrio-NRW]

Hallo,
da stellt sich mir die Frage, ob hier überhaupt langwierige Prozesse um einen
Streitwert in Höhe von 200 Euro geführt werden müssen, denn wozu ist das
gesetzliche Mahnverfahren da. Olaf hat eine Anzahlung geleistet aber der Wagen
steht nun nicht mehr zur Verfügung ( aus welchen Gründen auch immer ) und
anscheinend möchte der Verkäufer die 200 Euro trotzdem behalten.

Anstatt Olaf in einen langwierigen Prozess zu verstricken, sollte der Anwalt lieber
einmal die Möglichkeit in Erwägung ziehen, beim zuständigen Amtsgericht einen
Antrag auf Erlass eines Mahnbescheids zu stellen, natürlich zuzüglich seiner
Gebühren und der Kosten für den Mahnbescheid. Der Verkäufer wäre darüber
gar nicht entzückt.

Gruß Uwe

[BenediktXVI]

Ich glaube Olaf braucht noch einen Anwalt:

Meines Erachtens ist der Besitzer des Fahrzeugs nicht der Eigentümer und der Käufer hat weder versucht das Eigentum an der Sache zu erwerben noch hat er versucht in dessen Besitz zu gelangen.
Rein Rechtlich sind das mehr als "zwei verschiedene paar Schuhe".

Eigentümerin war ja wohl die "Freundin" wenn sie im Besitz des Fahrzeugbriefes ist.
Der Besitzer des Autos (dem gehört das Ding, auch wenn er es seiner Freundin leiht) ist der "Unbekannte".
Uwe tritt als Käufer auf verschafft sich aber nicht das Eigentum (Fahrzeug/+Brief) noch nimmt er das Auto in Besitz (das hat in diesem Fall ertwas mit sitzen zu tun) reinsetzen, okay sagen und Schlüssel behalten!

Die "Freundin" darf sogar das Auto verkaufen, auch wenn sie nicht Besitzerin ist. Es ist in Deutschland nicht strafbar den Besitz eines anderen zu veräußern (der Verkäufer muß nur dem Besitzer den Schaden ersetzen). Nicht verkaufen kann man etwas, das geklaut ist!!! Denn hier man kann nicht Eigentümer sondern nur Hehler werden...

Also Olaf: such dir mal einen Anwalt der dir das sooo erklären kann. Ansonsten empf. ich dir die "Beckschen Texte" BGB.

[Ralf]

Ähm, also irgendwas ist jetzt völlig durcheinandergeraten. Auch wenn ich juristischer Analfabet bin:

Eigentümer ist derjenige, dem das Auto gehört. Ober der gerade Verfügungsgewalt über den Fahrzeugbrief, das Auto oder seine Exfreundin hat, ist völlig unerheblich.

Besitzer ist derjenige, der das Auto gerade hat. Leihe ich Dir mein Auto, bist Du so lange Besitzer. Der Besitzer (außer, er ist zufällig identisch mit dem Eigentümer) kann aber nicht einfach das Autio verkaufen, verschrotten oder was-auch-immer, selbst wenn er 10 Briefe dazu hat. Er ist nämlich nicht verfügungsberechtigt. Da macht es auch keinen Unterschied, ob der Wagen gestohlen, unterschlagen oder entliehen ist ...

Und natürlich hat der Käufer versucht, Eigentum zu erwerben. Warum sonst sollte er einen (aus seiner Sicht verbindlichen) Kaufvertrag unterschreiben und den halben Kaufpreis anzahlen? Wenn ich kein Eigentum erwerben will, dann unterschreibe ich nichts. Oder einen Mietvertrag. Oder eine Ansichtskarte....

[Haaatschi]

Olaf hat eine Anzahlung geleistet aber der Wagen
steht nun nicht mehr zur Verfügung ( aus welchen Gründen auch immer ) und
anscheinend möchte der Verkäufer die 200 Euro trotzdem behalten.

Das habe ich ein klein wenig anders verstanden:

1. Olaf hat 200 Euro Anzahlung geleistet auf einen Gesamt-Kaufpreis von 400€
2. Er hat schätzungsweise 100€ Benzin verfahren
3. Auto steht nicht mehr zur Verfügung
4. "Der Bruder" bietet an die 200€ zurückzuzahlen und die Sache damit abzuschließen.
5. Das ist Olaf zuwenig, er will zusätzlich zu den zugesagten 200€ mindestens das Benzingeld wiederhaben
6. Nach einer ausführlichen Diskussion hier im Forum und mit seinem Anwalt kommt er auf die Idee, sich nicht nur nicht mit den 200€ zufrieden zu geben, sondern zuzüglich zum Benzingeld auch noch den evtl. Mehrbetrag für den Kauf eines vergleichbaren anderen Fahrzeugs zu verlangen.
7. In der Zwischenzeit ist dafür mehr Zeit und Brainpower (und vielleicht auch Anwaltsgebühr) draufgegangen als die 100€ Benzingeld (um die es ursprünglich ja ging) überhaupt wert sind.

Mein Vorschlag: 200€ kassieren, nächstes Mal klüger sein.

Was mich ja außerdem beschäftigt ist die Frage, ob die "Freundin" (jetzige "Ex") das Auto aus rache so billig verkaufen wollte. So nach dem Motto: Er macht mit mir Schluss, also verkaufe ich sein Auto für wenig Geld. Man soll sowas ja schonmal von reichen Scheidungsopfern und Porsches gehört haben



Scary!

Hmmmm ... also ich bin verheiratet und lebe in einer Zugewinngemeinschaft. Den BMW habe ich aber meiner Frau (damals Freundin) vor der Hochzeit geschenkt. Also gehört er ihr alleine. Also kann sie ihn verkaufen und ich hab nix davon :

Thomas

[E30-Cabrio-NRW]

Hallo Thomas,
da kann man mal sehen, welche verschiedenen Interpretationen dieser Geschichte
es mittlerweile gibt. Falls der Bruder wirklich die 200 Euro zurückzahlen möchte,
sollte man es damit wirklich gut sein lassen.

Gruß Uwe

[Haaatschi]

Hey Uwe,

zur Klarstellung nochmal ein Zitat aus der allerersten Nachricht von Olaf:

"Ich Fordere jetzt vom Verkaüfer meine Anzahlung zurück und die Karaftstoffkosten für 1150 KM Ulm Halberstadt und zurück.
Diese kosten wollen sie nicht zahlen weil es mein Problem sei wenn ich soweit fahre."

Ich vermute dass sich 'diese Kosten' auf Benzinkosten bezieht. Wenn er die Anzahlung nicht zurückerhält ist das natürlich was anderes.

Grüße

Thomas

[BenediktXVI]

Hallo Leute!

Ich möchte euch hier nicht belehren aber euch die Sache mit der „Kaufen“, „Eigentum“, „Besitzen“ noch einmal etwas Schmackhaft machen.

Die Geschichte ist nicht erfunden und hat sich so in unserer Stadt zugetragen!!!

Ein Kunde sieht in einem Hildesheimer Autohaus einen (gebrauchten) Wagen, den er unbedingt kaufen will. Der Kunde macht eine Probefahrt und beschließt den Wagen zu kaufen und er unterschreibt einen Kaufvertrag (jur. Vertrag = übereinstimmende Willenserklärung). Das Autohaus ist nicht Besitzer des Wagens (was der Kunde evtl. nicht weiß – steht aber im Kleingedruckten) Besitzer ist die BMX Kreditbank.

Ob der Kunde jetzt schon eine Anzahlung gemacht hat oder nicht ist unerheblich!!!

Das Autohaus beschafft den Fahrzeugbrief von der BMX Kreditbank, schließlich möchte der Käufer ja auch in den Brief eingetragen werden. Bedenke – wer den Brief hat – der ist Besitzer (muss nicht Eigentümer sein ...das ist im Beispiel die Bank)!!!

Der Kunde wird durch das Autohaus informiert, dass der Brief vorliegt und er bezahlt das Auto (Bar, mit EC ist egal).

Das Autohaus bietet an, den Wagen für den Kunden zuzulassen und übergibt den Fahrzeugbrief daher nicht!!! Eine kostenlose Wagenwäsche ist auch noch mit drin und die Schilder werden natürlich auch montiert.

„Kommen Sie morgen mal mit ihrer Gattin und den Kindern vorbei“ könnte der Verkäufer jetzt noch sagen, „wollen doch mal sehen was die Dame für Augen macht. Ein paar Blümchen werden wir auch noch finden...“ okay, der Satz war jetzt frei erfunden...

Wichtig ist, dass der Kunde den Wagen bezahlt hat, aber noch nicht den Brief entgegengenommen und den Wagen noch nicht mitgenommen hat, und auch keinen Schlüssel eigesackt hat.

Das einzige was er hat ist ein Kaufvertrag, und eine Quittung über die gezahlte Summe.

An dieser Stelle könnte statt der Wagenwäsche, Zulassung oder so auch noch eine Gratis oder Garantie – Reparatur stehen... oder das Auto springt nicht an...

Als der Kunde am Tag darauf (mit oder ohne Begleitung) den Wagen abholen will wird er vom Insolvenzverwalter begrüßt.

Der Brief befindet sich zu diesem Zeitpunkt im „Besitzt“ des Autohauses... und ist damit Verhandlungssache des Insolvenzverwalters – sofern nicht ein Insolvenzverfahren mangels Masse abgelehnt wurde.

Es waren bei dem genannten Autohaus sogar 2 Kunden betroffen!!! Das Autohaus gibt es heute nicht mehr und es hat auch nichts mit den Autohäusern, die heute in der Stadt sind zu tun!!!

Hätte sich der Kunde das Eigentum verschafft, durch Entgegennahme des Briefes – am Tag vorher – dann währe er Besitzer des Fahrzeugs geworden!

Wenn er den Wagen mitgenommen hätte währe er Eigentümer geworden (auch wenn er nicht im Besitz des Briefes war). Hätte er die Schlüssel mitgenommen oder währe mindestens noch einmal mit dem Auto um den Block gefahren und hätte ihn dann zurückgegeben zur Zulassung... (hätte er keine kostenlose Wagenwäsche bekommen).
Noch einmal an alle; keine Anzahlung! Bezahlung erst bei Übergabe! Anzahlungen sind futsch bei Insolvenz.

Ich sage jetzt auch nichts zu dem Anwahl der unserem Olaf glaubhaft mach irgendwelche Fahrtkosten erstattet zu bekommen...

Da könne der Kunde aus der oben genannten Geschichte auch nach dem Blumenstrauß fragen!!! lol

Es muß auch nicht die BMX Bank sein, es hätte auch die AuWeh Bank sein können...

[Ralf]

Das Problem ist übrigens beim Neuwagenkauf noch viel größer ...

Beim Kauf von Privat kann diese Insolvenzfalle allerdings nicht so leicht zuschnappen...

[Wolle]

Einmal zur Klarstellung:
Besitzer im juristischen Sinne ist, wer tatsächliche Verfügungs-
gewalt über eine Sache auszuüben in der Lage ist.
Die rechtliche Legitimation/Grundlage, wie eine natürliche Person
(=Mensch) oder jur. Person (=GmbH o.ä.) diese Verfügungsgewalt zu-
stande gekommen ist, ob durch Rechtsgeschäft oder durch Straftat
spielt für die Bejahung, ob juristisch Besitz vorliegt keine Rolle.

Der Besitzer der nicht Eigentümer ist, hat gegenüber dem
Eigentümer Rechte, Ansprüche etc., die zivilrechtlich normiert sind
(vgl. Nutzungsrechte des z.B. Kfz-leasenden Kunden gegenüber der
"eigentümenden" Bank, Rechte des Mieters (=Besitzer) gegenüber
dem Wohnungseigentümer (Sonderfall Mietrecht)).
Das hat zur Folge, daß selbst der Autodieb juristisch gesehen einwandfrei
Besitzer ist, da für die Feststellung, ob eine Person Besitzer ist,
lediglich die Würdigung der realen Verfügungsgewalt über die Sache
relevant ist.

Zu der Geschichte des Hildesheimer Autohauses daher:
Wenn das fragliche Kfz in deren Verkaufsräumen stand, war dieses Auto-
haus als juristische Person (ausgeführt durch sog. Besitzdiener) zu
diesem Ztpkt. Besitzer.
Zur Verdeutlichung: Dieser Besitz endet genau dann, wenn z.B. ein
Kunde (allein) zu einer Probefahrt mit dem Fahrzeug aufbricht, da
die tatsächliche Verfügungsgewalt des Autohauses zu diesem Zeitpunkt
endet, da wiederum der Probefahrer nunmehr diese Verfügungsgewalt
innehat.
Ich möchte mich jetzt nicht weiter in den Abgründen wie mittelbarer
Besitz, Teil- und Mitbesitz, Sonderfälle Besitz an unbeweglichen Sachen,
mehrstufiger mittelbarer Besitz etc. ergehen, da sowohl Rechtsnormen
wie auch Rechtsprechung hier mehr als reichhaltig sind...

Letztendlich sagen es die Rechtsnormen am deutlichsten:
§ 854 I
Der Besitz einer Sache wird durch die Erlangung der tatsächlichen
Gewalt über die Sache erworben.

§856 I
Der Besitz wird dadurch beendigt, daß der Bes. die tatsächliche Gewalt
über die Sache aufgibt oder in anderer Weise verliert.

Letzter Punkt zum Thema Einforderung der mit einem Besichtigungstermin
verbundenen Fahrtunkosten (wie in diesem Fall beschrieben):
Ich bleibe dabei, wenig aussichtsreich, da keine Anspruchsgrundlage.

[Ralf]

@Wolle: Ich hoffe, mein folgendes Beispiel, das mit weniger Paragraphen auskommt, stimmt:

Ich gehe ins Möbelhaus und kaufe einen Stuhl. Dann bin ich Eigentümer des Stuhls. Wenn ich Benedikt der Stuhl verleihe, er ihn nach Hause trägt und sich draufsetzt, ist er Besitzer. Und ich bin immer noch Eigentümer. Und wenn er ihn zurückbringt und ich setze mich drauf, bin ich Besitzer und Eigentümer in einem.

(Bevor Bededikt wieder anfängt, Lücken zu suchen: Das Wetter ist schön, das Möbelhaus solvent, der Geldschein, mit dem ich bar bezahle echt und er stammt aus ehrlicher, ordnungsgemäß versteuerter Arbeit.)

[Wolle]

Genauso ist das.

Man könnte zwar jetzt hergehen und die Frage der Eigentumsverschaffung
selbst bei einem solchen Möbelkauf bis zur völligen geistigen Umnachtung
problematisieren, weil Bezahlung eines Stuhles und der Erwerb von
Eigentum an demselben nach deutschem Rechtsverständnis natürlich
auch noch verhackstückelt werden aber...

wir sind hier ja schließlich im Forum eines BMW-Typenclubs.