Die lieben Werkstattspezialisten:

[MarkP]

Hallo Uwe,

vielen Dank für die netten Worte! Ich finde dieses Hobby auch wirklich klasse. Besonders interessant finde ich den Wandel meiner Autos (Käfer vom Gebrauchtwagen zum Youngtimer und Cabrio vom Neuwagen über den Gebrauchtwagen nun zum Youngtimer).

Trennen würde ich mich von meinem Käfer auf gar keinen Fall! Beim Cabrio könnte ich es mir schon etwas eher vorstellen... dann könnte ich meinem Käfer endlich einen luftgekühlten Gegner zum spielen in die Garage stellen...

Gruß

Mark

[E30-Cabrio-NRW]

Beim Cabrio könnte ich es mir schon etwas eher vorstellen...

Hallo MarkP,
um dieses Klischee auch noch zu bedienen - was ist letzte Preis?!

Sorry, diesen Gag konnte ich einfach nicht auslassen aber Spass beiseite.
Du hast Post.

Gruß Uwe

[MarkP]

Hallo Uwe,

Du hast auch mindestens eine PN.

Gruß

Mark

[Anderl]

Bei Interesse kannst Du Dir ja mal bei www.vw1302.de unter Galerie auf Seite 1 Fahrzeug A09 ansehen. Ist zwar nicht die letzte Evo-Stufe, aber optisch hat sich nichts geändert.

Wow! Bestimmt der absolut coolste Käfer, den ich je gesehen habe! Respekt!
Schaut schaut, Clubkameraden! So muss es im und unter dem Auto aussehen, und der Motor ist ja der absolute Hammer!

[Lutz]

Hallo Mark,

leider kann ich Deine Aufregungen nicht so ganz nachvollziehen. Sicher, das erwähnte Alpina-Cabrio oder das M 3-cabrio sind sehr exclusiv und dementsprechend hochwertig.

Aber ein rechtgewöhnliches 325i Cabrio für 15.000 Euro Kaufpreis (das sind immerhin 30.000 DEM-der halbe Neupreis ) halte ich trotz der geringen Laufleistung für reichlich überzogen. Denn zu 99 % sind alle Gummiteile auch bereits 14 Jahre alt und bedürfen bald eines Austausches. Und da kommen schnell 1.000 - 2.000 Euro zusammen.

Da Du ja aus der Branche kommst, weißt Du auch, daß Wiederbeschaffungswert (Gutachten usw.) nicht gleich Kaufpreis ist. Dies gilt nur gegenüber der Versicherung.

Meine ganz gewöhnliche 84er 318i - Limousine mit G-Kat hat ein Wertgutachten von knapp 3.000 Euro, in der Liste steht er mit ca. 1.500 Euro. Versicherungstechnisch läge das Fahrzeug ohne Wertgutachten bei höchsten 1.000 Euro. Ich würde ihn aber nichr für 5.000 Euro hergeben.

Zur Zeit bedeutet, mal ganz krass gesagt, bei einem E 30 ein leergefahrener Tank ein wirtschaftlicher Totalschaden. Und hier liegt der Unterschied: Jeder Eigentümer bewertet sein Fahrzeug teilweise wesentlich höher, als er objektiv ist. Auch wenn der Wagen im Topzustand und mit wenig Km nur in der Garage gestanden hat. Und dann ist der Eigentümer meistens über den geringen Marktwert enttäuscht.

Wirtschaftlich gesehen, begehen wir Enthusiasten regelmäßig einen finanziellen Selbstmord. Ich bin schon mehrmal von Bekannten und Verwandten gefragt worden, warum ich denn in so ein altes Auto überhaupt noch einen müden Euro investiere. Das ist nun halt Liebhaberei.

Und dann gibt es noch die "Küchentisch-Händler," die ein top-gepflegtes, älteres Auto für wenig Geld kaufen und gleich mit zum Teil horrendem Gewinn Fan-Gemeinden oder einfach nur Im Internet anbieten.

Und nirgendwo wird so viel besch..., wie beim Autoverkauf.

Was die von Dir erwähnten Fahrzeuge einiger Club-Mitglieder betrifft: Einige sind im tagtäglichen Daueeinsatz, Sommer wie Winter. Und nicht jeder kennt sein Fahrzeug vom Tag der Erstzulassung. Nicht jeder weiß, was mit seinem gebraucht erworben Fahrzeug in der Vergangenheit so alles"angestellt wurde." So manches Mal wird der Eine oder Andere noch verwundert vor seinem Auto stehen...

Viele Grüße aus dem nahen Hameln
Lutz

[MarkP]

Hallo Lutz,

ich mache es kurz.

Ausnahmen bestätigen die Regel! Mein Auto ist 14 Jahre alt und die Gummidichtungen sind weit davon entfernt erneuert werden zu müssen.
Es ist alles eine Frage der richtigen Pflege. Klar, ein Auto welches 14 Jahre bei einer sagen wir älteren Dame zugebracht hat und nur 30.000Km gelaufen hat, muß nicht besser sein als eines mit 100.000 Km, weil ich mal ganz schwer davon ausgehe, daß die Dame ihr Fahrzeug nicht selbst gepflegt hat.
Darüber hinaus hat ein 325i Cabrio mit der Austattung wie das Fahrzeug aus CH auch mal etwas mehr als 60.000,-DM gekostet.

In Bezug auf Marktwerte usw. gebe ich Dir Recht. Aber meine Meinung ist ganz klar die, daß sehr gute Exemplare nahezu nicht mehr verfügbar sind und daher die recht hoch erscheinenden Preise bei einer Hand voll Fahrzeugen gerechtfertigt ist.
Wichtig ist nur, man muß die Autos sehen, um sich ein wirkliches Urteil erlauben zu können! Bilder reichen in meinen Augen nicht aus. Ich könnte Bilder von meinem Auto einstellen und die meisten würden sagen: "Ist ja ganz schön, aber meiner sieht genauso aus, warum ist der Typ denn der Meinung, daß seiner soviel Wert sein soll"?
Den Unterschied kann man nur am Fahrzeug direkt sehen und nicht auf Bildern.

Gruß

Mark

[Ralf]

Das stimmt, die Aussagekraft von Bildern ist -vor allem im oberen Drittel der Qualitätsskala- sehr begrenzt. Vermutlich sind allerdings viele von uns inzwischen sehr unleidlich und übetrieben skeptisch, was solche Fotos und Fahrzeugbeschreibungen angeht. Ich erinnere nur an meine lustigen Erfahrungen von 3 Wochen mit einem 25.000 Euro-M5 in der Nähe von München. Ein 43.000 km-Fahrzeug der absoluten Spitzenklasse mit einer nicht genau nachvollziehbaren Laufleistung, die allerdings auf jeden Fall über 210.000 km betragen hat, mehreren Rostlöchern, unfachmännischen Karosseriearbeiten usw. Nähere Beschreibung hier: http://www.3er-foren.de/showthread.php?tid=3600

Und jeder von uns hat auf der Suche nach einem guten Auto schon solche Erfahrungen gemacht. Und zwar in 90% der Fälle in denen ein wirklich leckeres Exemplar mit den tollsten Versprechungen angeboten wurde. Da kann glaube ich schonmal der Eindruck entstehen, man könne alle Verkäufer, die behaupten, ein tolles Auto zum angemessenen (= hohen) Preis zu verkaufen, in einen Sack stecken und wenn man draufhaut, trifft man immer den richtigen.

Was die Gummiteile angeht: Lutz hat wohlweißlich nicht nur von den paar Dichtungen gesprochen. Sondern von "Gummiteilen" allgemein. Da tummelt sich gerade im Fahrwerksbereich einiges. Und das altert, da kann man gar nichts dran machen. Übrigens wäre es nicht das erste Auto, das noch auf Originalreifen steht. Mein blauer hatte beim Kauf (2002) Fulda Y2000 drauf, die nachweislich keine 3.000 km gelaufen waren. Dumm nur, daß die Dinger von 1989 waren...

[MarkP]

Hallo Ralf,

ich sehe es genau wie Du. Man muß - nicht nur auf Grund der Höhe einer solchen Investition - hin fahren, sich das Auto ansehen und kann meiner Meinung nach erst dann ein Urteil über das gesehene Abgeben.

Ohne die Besichtigung ist fast jeder Kommentar in Bezug auf die tatsächliche Qualität eines angebotenen Autos (zumindest über die Autos über die wir gerade diskutieren) mehr oder weniger ohne Belang.
Es gibt natürlich Ausnahmen wie z.B. das macaoblaue 325i Cabrio (von 12.500,- auf 7.500,-), wo bereits anhand der beigefügten Bilder ersichtlich war, daß es sich nicht um ein gesuchtes "Sahnestück" handelt und eine Besichtigungstour nichts weiter als Sprit- und Zeitverschwendung oder aber Beschäftigungstherapie ist.

Gruß

Mark

[Lutz]

Hallo Mark,

ich gebe Dir vollkommen Recht, daß man nicht alle Fahrzeuge "über einen Kamm scheren kann!" Man muß ein Auto sehen, um sich ein objektives Urteil erlauben zu können!!! Dabei spielt es keine Rolle, in welchem Preissegment wir uns bewegen. Ich gebe Dir auch vollommen Recht, daß wirkliche Top-Exemplare sehr rar sind!

Aber dann gleich der halbe Neupreis von damals?

Aber wie oft ist man einem vermeintlichem Top-Exemplar "auf der Spur," und wenn sich das Garagentor öffnet, dann

Ich wollte aber eher zum Ausdruck bringen, daß es viele Mitmenschen gibt, die glauben, sie hätten D E N K L A S S I K E R und erwarten dann einen Verkaufserlös, der jenseits von gut und böse ist. Oder besser noch: Da hat jemand ein Top-Exemplar gekauft, und veräußert es mit Gewinn zu einem horrenden Preis weiter (das habe ich bereits mehrere Male schon erlebt!).

Und da im Moment die 80er Jahre ganz "in" sind, wollen viele auf dieser Welle mitschwimmen," und auf Kosten der wahren Enthusiasten kräftig verdienen.

Hinzu kommt, daß auch Teile am Auto altern, ohne daß es guten und schlechten Witterungen o.ä. ausgesetzt ist. Dies wird leider selten mit berücksichtigt. Dies sind beispielsweise meine ersten Gedanken, wenn ich so eine Announce lese.

Ich habe es auch schon genau umgekehrt erlebt: Bei unserem BMW-Händler stand ein Top-Exemplar eines "gewöhnlichen" 90er 316i mit echten 77.000 Km für einen fairen Preis. Da ich zu diesem Zeitpunkt nicht die Möglichkeite hatte, den Wagen vor dem Export "zu retten, rief ich eine Bekannte an, die zufällig jemanden kannte, der ein Fz. suchte. Kurz gesagt: Die Bilder, die der Händler ihm zugemailt hatte, waren schlechter, als der Wagen tatsächlich war. Da ich mir anschließend de Wagen mehrfach intensiv angesehen habe, kam es schließlich zum Kauf.

Gruß

Lutz

[MarkP]

Hallo Lutz,

ich denke jetzt sind wir auf einem Level!

Aber ich kann es nicht lassen und mache mal nur so zum Spaß ne kleine Rechnung auf:

Man nehme z.B. ein völlig normales gebrauchtes 325i Cabrio (3.-4.Hand) in einem Zustand sagen wir mal geht so und einer Laufleistung von 150.000 Km.
Man zahlt vielleicht 4.000€ dafür. Es handelt sich um ein Auto, daß kein Schnäppchen/Sahnestück ist und beschließt das Auto "Neu aufzubauen", also in Topzustand zu versetzen. Soll heißen, Lack neu, Dach und Heckscheibe Neu, die von Dir angesprochenen Gummidichtungen, usw.

Die aufgeführten Arbeiten würde ich mal mit ca. 6.000€ bewerten. Ich denke damit liegt man nicht zu hoch, wenn man von ca. 2.000€ Lack, 2.000€ Dach und 2.000€ Dichtungen etc. ausgeht. Schrauben muß man natürlich selbst.

So, jetzt sind 10.000€ für ein Auto in optisch tollem Zustand ausgegeben. Die Technik ist aber immer noch 150.000 Km alt.

Was spricht denn jetzt noch gegen ein Auto mit sagen wir einem Drittel oder der Hälfte an Laufleistung aus 1. oder 2. Hand für 10.000 - 13.000€? Voraussetzung ist natürlich ein richtig gutes Auto, daß ist klar.

Hat man vor das Auto sehr lange zu behalten, also zu einem Klassiker reifen zu lassen, dann ist ein solches Fahrzeug mit Erstlack und wenigen Kilometern sicherlich wertvoller, oder?

Für mich persönlich gibt es nur ein Argument, welches gegen die Anschaffung eines von vornherein perfekten (natürlich immer vorausgesetzt man findet so etwas) Autos spricht: Das notwendige "Kleingeld"!

Ich habe vollstes Verständnis, wenn Jemand sagt, daß er auf einen Schlag nicht soviel Geld zur Verfügung hat, und sich daher für einen Neuaufbau ein paar Jahre Zeit läßt. Das ganze ist schließlich ein Hobby und macht mit Schulden an der Backe mit Sicherheit nicht wirklich Spaß.

Gruß

Mark

[E30-Cabrio-NRW]

Schaut schaut, Clubkameraden! So muss es im und unter dem Auto aussehen, und der Motor ist ja der absolute Hammer!

Hallo Anderl,
irgendwie habe ich geahnt, das dir diese Bilder gefallen werden und später komme
ich noch einmal auf das Thema Motorraum pflegen zurück. Einen entsprechenden Thread
dazu gibt es ja bereits.

Gruß Uwe

[E30-Cabrio-NRW]

Meine ganz gewöhnliche 84er 318i - Limousine mit G-Kat hat ein Wertgutachten von knapp 3.000 Euro, in der Liste steht er mit ca. 1.500 Euro. Versicherungstechnisch läge das Fahrzeug ohne Wertgutachten bei höchsten 1.000 Euro. Ich würde ihn aber nichr für 5.000 Euro hergeben.

Hallo,
Listen?! Damit sind doch nicht etwa die Preisangaben im Sonderheft Nr. 34 der Oldtimer
Markt gemeint?! Diese Preise kamen mir bereits vor 2 Jahren etwas zu niedrig vor und
wer es ganz genau wissen will, der kommt um die Investition für ein detailiertes Wert-
gutachten nun einmal nicht herum.

Gruß Uwe

[E30-Cabrio-NRW]

Hallo MarkP,
auch wenn es nur eine Rechnung just for fun gewesen ist, das von dir beschriebene
Beispiel wird in der Realität in dieser Form doch nicht wirklich vorkommen. Wer ein
Fahrzeug aus 1.-2.Hd. mit einer geringen Laufleistung erwirbt, der wird ein solches
Cabrio in der Regel nur wenige tausend Kilometer im Jahr bewegen und sicherlich
alles daransetzten, den Wert dieses Wagens zu erhalten.

Wer aber einen " gewöhnlichen " Gebrauchtwagen aus 3.-4.Hd. mit 150.000 km
im " so lala " Zustand erwirbt, der wird doch niemals auf den Gedanken kommen,
diesen Wagen in einen Top Zustand zu versetzten, um wertmässig mit absoluten
Top Fahrzeugen konkurrieren zu können, was schon allein aufgrund der immer
noch 150.000 km alten Technik und der zahlreichen Briefeinträge nicht gelingen
kann, auch wenn man hohe Summen für Ersatzteile, Karosserie,- Lack-, Polster-
und Sattlerarbeiten ausgegeben würde.

Gruß Uwe

[MarkP]

Hallo Uwe,

bitte glaub mir, ich kenne diese Milchmädchenrechnungen ganz vieler Freaks aus insgesamt 20 Jahren Schraubererfahrung.

Es gibt genügend Leute, die eine "Ruine" durchrestaurieren und wenn sie endlich fertig sind, können sie wieder von vorne beginnen, weil die Grundsubstanz einfach ich sag es jetzt nicht war.

Gruß

Mark

[MarkP]

Hallo Uwe,

hab mir noch einmal Deinen Text durchgelesen und muß daher nochmal was sagen.

Ich wollte nicht klarstellen, daß ein restauriertes 4.Hand Auto weniger Wert ist als ein 1.Hand Original Auto.

Ich wollte eigentlich nur aufzeigen, daß man allein durch normale kosmetische Eingriffe, soviel Geld versenken kann/wird, daß sich der Kauf eines künstigen Autos nicht lohnt bzw. nur dann lohnt wenn man das Auto so fährt wie es ist oder gleich etwas kauft, was in den Augen vieler hier im Forum viel zu teuer ist.

Gruß

Mark

[Lutz]

Hallo Mark P,

schon in meiner 02-Zeit mußte ich schmerzlich erfahren, daß das bessere Auto immer der bessere Kauf ist!

Vor vielen Jahren habe ich mr einen 2002 aufgebaut und dabei viiiel Geld "vernichtet." Rund ein Viertel Jahr nach dem Kauf dieses Restaurationsobjektes fand ich einen tollen 2002 ti, der im Endeffekt preislich günstiger war, als mein Neuaufbau.

Deine Rechnung geht aber leider nur zum Teil auf:

1. Nach dem Neuaufbau (wenn dieser gut und richtig gemacht ist) hast Du halt ein Quasi neues Auto. Das bezieht sich dann allerdings auch auf alle Verscheißteile und alle Teile, die einem Alterungsprozeß ausgeliefert sind (z.B. Gummiteile).

2. Nach einem guten Neuaufbau kennst Du an deinem Fahrzeug praktisch "jede Schraube mit Vornamen."

3. Der Kapitalaufwand, den Du durch eine guten Neuaufbau bindest, verteilst Du über eine längeren Zeitraum (Kapitalverzinsung).

4. Bei einem perfekte Neuaufbau kannst Du die eine oder andere Kleinigkeit nach deinem persönlichen Geschmack verändern. Es sei denn, Du hälst Dich absolut an das Original!.

Natürlich hast Du nun eine Menge Geld in diesen Neuaufbau gesteckt.Übrigens mehr, als Du aufgelistet hast - davon bin überzeugt! Wenn er gut ist, dann war es mehr, als ein gutes Auto kostet. Allerdings sind bei einem wirklich gutem Fahrzeug nicht alle Verschleißteile ausgetauscht oder zumindest alle Teile in gewissem Maße überabeibet worden.

Ich sehe bei einem preislich sehr hoch angesiedeltem Fahrzeug die Relation zu anderen sehr gut erhaltenen Fahrzeugen. Ich hatte wirklich nicht die Absicht, top-erhaltene Fahrzeuge im Erstlack mit wenig Km "schlecht zu machen!!!"

Ansonsten kann ich mich nur wiederhlen: Das bessere Auto ist stets der besere Kauf!

Gruß Lutz

[Lutz]

@ Mark P. Nachdem ich diesen Thread nochmals von vorn bis hinten gelesen habe:
Du nennst ein Fahrzeug (vermutlich E 30 Cabrio) seit 14 Jahren dein Eigen und fährst es nur bei schönem Wetter. Bisherige Laufleistung: 53.000 Km. Erstlack, Bestzustand. Ich gehe nun davon aus, daß Du das Fahrzeug neu oder sehr jung gekauft hast

Gratuliere!

Leider hat nicht jeder von uns die Möglichkeiten

a) diesen Beruf zu erlernen bzw. zu studieren
b) und wenn er ihn erlernt hat, ihn auch auszuüben
c) ein Viert- oder Fünftfahrzeug nur bei schönem Wetter zu bewegen (53.000 Km)
d) einen E 30 neu oder sehr jung zu kaufen

Meine E 30 habe ich alle gebraucht (kaufen müssen)
Der Jüngste ist knapp 16 Jahre alt und hat 150.000 Km gelaufen, der Älteste ist mittlerweile knapp 22 Jahre jung, steht kurz vor 300.000 Km und verfügt noch über den ersten Lack (auch noch ausgerechnet Hennarot! : ).

Aber wir alle machen das Beste daraus

Gruß
Lutz

[Lutz]

Hallo E 30 cabrio-NRW,

ja genau diese Listen sind gemeint! Und wenn man ganz objektiv zu sich selbst ist, dann kommen diese Preise in etwa auch hin - auch wenn es nur eine grobe Richtung ist!

Nicht berücksichtigt sind in diesen Listen Sondermodelle (z.B. "Last Edition" von 1990) oder Sonderausstattungen (z.B. Lederausstattung, Klimaanlage, etc). Hier sind Fahrzeuge mit einer "Buchhalterausstattung" den Fahrzeugen mit Vollausstattung gleichgestellt

Aufgrund dessen habe ich für meinen 84er 318i auch ein Wertgutachten erstellen lassen, in dem Zustand, Sonderausstattungen, Umbau auf G-Kat und Euro 2-Umrüstung, sowie Reparaturaufwand mit berücksichtigt wurde Die Kosten lagen unter 100 Euro

Ich kann nur jedem Youngtimer-Fahrer diese Vorgehensweise wärmstens empfehlen. Es geht dabei nicht um ein Wertgutachten für den Verkauf, sondern für den "Ernstfall," einem unverschuldeten Unfall, Diebstahl oder Unwetterschaden.

Gruß
Lutz

[E30-Cabrio-NRW]

Die Kosten lagen unter 100 Euro

Hallo Lutz,
es ist nicht zufällig eine Classic Data Kurzbewertung?!

Gruß Uwe

[Lutz]

Nein, ich bin dafür zu einem Classic data Gutachter : nach Stadthagen gefahren. Der hat sich zuerst den dicken Leitz-Ordner vorgenommen, ließ sich alle Rechnungen von mir erklären.

Anschließend fotografierte er das Auto von 8 Positionen aus, einschließlich geöffneter Motorhaube, K-Deckel und Türen. Auch den Innenraum hatte er nicht vergessen.

Ich hatte alles soweit vorbereitet, einschließlich eines Datenblattes, auf dem sämtliche Sonderausstattungen inkl. der SA-Nr. aufgelistet waren. Das Datenblatt hatte ich unterteilt in Original-Sonderausstatungen und zeitgemäßem Zubehör.

Besonderes Augenmerk legte er auf den G-Kat-Umbau und das nicht originale, aber zeitgemäße Autoradio. Nur: Das hatte ich selbst im Februar 1984, also 5 Monate VOR Erstzulassung selbst gekauft. Selbst diese Rechnung konte ich ihm vorlegen

1 : 0 für mich

Allerdings bemängelte er, daß Tüv und AU in 6 Monaten ablief und mit neuem Tüv und AU wäre das Gutachten noch besser ausgefallen

1 : 1 unentschieden

Das Erstellen des Gutachtens dauerte geschlagene 4 Wochen :